NAFL@DJK canceled

  • Ich wollte heute den Addico kontaktieren, damit er wieder einen NAFL@DJK Thread im Illuminaten Forum erstellt. Aber dann habe ich kurz innegehalten. Und darüber nachgedacht, ob das überhaupt noch Sinn ergibt.

    Nüchtern betrachtet gab es in letzter Zeit nicht besonders viel Interaktion zwischen NAFL und Illuminaten. Auch nicht an den NAFL@DJK Terminen.

    Von dem her muss man vielleicht auch einfach den Fakt akzeptieren, dass es zwei in sich geschlossene Gruppierungen sind. Diese liegen zwar zum Teil örtlich gesehen recht nah beieinander. Aber weder die eine, noch die andere Seite schafft es die Energie aufzubringen, um da irgendwas draus zu machen. Aller Wahrscheinlichkeit ja auch deshalb, weil beide Gruppen mit dem Status quo zufrieden sind. Und allgemein jeweils gar nicht so das große Interesse besteht sich da unbedingt auszutauschen.

    Ist ja auch nicht schlimm! Hat halt nur eine Weile gedauert, bis auch ich das mal akzeptiert habe... 8o

    Ich werde es ab jetzt gut sein lassen, mit den NAFL@DJK Threads! Und betrachte den Versuch NAFL und Illuminaten in irgendeiner Art und Weise zusammenzubringen für mich als abgeschlossen an.

    Ganz wichtig: Das bedeutet natürlich nicht, dass von nun an keine NAFLer beim Illuminaten Stammtisch auftauchen dürfen. PumpkinBrother ist da ja recht regelmäßig Gast. Und auch ich versuche zumindest jeweils am vierten Mittwoch im Monat dort zu sein.

  • Gestern Abend waren Andi und ich mit der Partie Asoiaf die einzigen Teilnehmer des Stammtischs.

    Ich finde aber nicht, dass die ganze Idee sinnlos war. Ganz im Gegenteil glaube ich dass die große Shadespire Community sicherlich aus deiner Initiative herrührt. Ich spiele das zwar nicht, aber es ist immer schön wenn sich für ein Spiel mehr Leute finden!

  • Ich persönlich werde in der Tat nicht oft zu den NAFL@DJKs kommen können. Ich erkläre auch gerne, warum. Vorab möchte ich betonen, dass ich hier keinen „Schuldigen“ suchen will, sondern lediglich beschreiben will, wie sich die Situation aus meiner Sicht darstellt.


    Vor ca. 2 Jahren, mit meinem Beginn bei Guild Ball, habe ich wöchentlich den Kontakt zum Illuminaten-Stammtisch gesucht, weil es meine einzige Möglichkeit war, Guild Ball zu spielen. Gefühlt waren dort auch viele Leute auf dem Guild Ball-Hypetrain. Mehr als 3-4 Termine kamen trotzdem nicht zusammen, weil sich einer meiner Gegner komplett vom Stammtisch verabschiedet hat (nach meiner Wahrnehmung, habe ihn nie wieder gesehen) und die anderen Stück für Stück ihr Interesse an Guild Ball verloren haben. Das war der erste kleine Motivationsdämpfer für mich, um den Weg nach Ingolstadt auf mich zu nehmen.


    Danach kam, auch ohne Roberts Initiative :*, Warhammer Underworlds. Mit dem ReRoll-Weekend hatten wir da inzwischen zwei gemeinsame, coole und erfolgreiche Veranstaltungen und ich freue mich schon auf eine Fortsetzung in 2019. Leider hat das Spiel bei mir persönlich nie so gezündet. Ich finde es nett und habe die kleinen Malprojekte sehr genossen, aber um es wöchentlich regelmäßig zu spielen, fehlt mir der Reiz.


    Kurz darauf haben wir ein wirklich gemeinsames Spielsystem gestartet, „Song of...“. Da ging es in den ersten Wochen sehr schnell los und ganz viele Leute, Illuminaten und NAFLer, hatten plötzlich Banden am Start. In dieser Zeit fanden 1-2 Stammtische statt, die ich richtig geil fand. Man ist ohne feste Verabredung hingefahren, hat sich einen Gegner gesucht und gezockt, danach hat man Partner gewechselt und weitergemacht. Das fand ich super! Aber so plötzlich wie es kam, ist es auch wieder verebbt. Von dem Spielsystem habe ich zumindest gar nichts mehr mitbekommen.


    Seitdem gingen die Illuminaten spieltechnisch in eine Richtung, die mir nicht so zusagt und ich ging spieltechnisch in eine Richtung, die den Illuminaten nicht so zusagt. Was die Systeme angeht, gibt es außer Warhammer Underworlds eigentlich keine Schnittmengen und dieses Spiel ist für mich, ich habe es oben schon erklärt, nicht unbedingt zwei oder mehr Stunden Fahrt wert.


    Dazu kommt, dass Addico , der interessierteste und aktivste Spieler in Sachen Zusammenarbeit zwischen Illuminaten und NAFL (und damit ein Gegner, der sich oft anbieten würde), zeitlich aufgrund seiner Arbeit einen komplett anderen Rhythmus hat als ich. Mir fällt es schwer, regelmäßig mittwochs vor 16 Uhr Feierabend zu machen, um bereits um 17 Uhr im DJK sein zu können. Und wenn ich zu einer für mich angenehmen Zeit ins DJK komme, denkt der Addico fast schon wieder an den Heimweg (verständlicherweise).


    Zudem (und das ist jetzt meiner letzter Punkt, versprochen ;)) spiele ich auch ohne Besuche beim NAFL@DJK mehr als genug. Das Jahr ist noch nicht mal zur Hälfte rum und ich habe schon wieder knapp 50 Spiele hinter mir. Da ich auch viel auf Turniere fahre oder einen alten Spielfreund in München besuche, war ich allein dieses Jahr schon 4x im Münchener Raum unterwegs. Dazu kommen die NAFL@wars, die Hoheitlichen Malabende und die sonstigen Spiele gegen z.B. Surion . Wenn man das alles zusammenrechnet, kommen unzählige Stunden Fahrtzeit zusammen und das kostet viel Zeit, Kraft und Geld. Wenn ich dann zusätzlich noch Bock habe, unter der Woche ein bisschen zu zocken, dann mache ich das mit Leuten, zu denen ich nur kurze Strecken fahren muss und die mich bei jedem zweiten Spiel zuhause besuchen.


    Fazit: eine regelmäßige Teilnahme NAFL@DJK ist nichts mehr für mich. Unabhängig davon würde ich gerne im DJK vorbeischauen, wenn sich ein Spiel ergibt. Wenn ich mit big_be , Surion oder Ugolch sowieso ein Spiel ausmache, dann schlage ich als Spielort gerne den Mittwoch im DJK vor (die drei können es bezeugen). Die Location ist super, man hat Platz, es gibt gutes Essen und die Illuminaten sind allesamt nett.


    Deshalb würde ich auch die monatlichen Threads hier beibehalten. Natürlich ist die Interaktion zwischen beiden Gruppen eingeschlafen bzw. nie richtig aufgewacht, aber wenn wir die „Werbung“ in diesem Forum aufgeben, werden es sicherlich nicht mehr Interaktionen werden. Manch einer wird vielleicht erst durch diesen Reminder auf den Termin aufmerksam gemacht.


    Unabhängig davon: Ich ganz persönlich glaube ja auch nach wie vor, dass ein gemeinsames Forum viel besser wäre, v.a. für die NAFLer im Ingolstädter Raum und für die Illuminaten. Unser Forum ist traurig, deren Forum ist traurig, vielleicht wäre 2x traurig im Endresultat nicht mehr ganz so traurig. Aber ich weiß schon, dass ich mit dieser Idee hier nicht landen kann. Deshalb habe ich es nur noch 1x gesagt. Und höre jetzt damit auf. Ich schwör‘s. 8o

  • Ich will mich auch mal zu diesem Punkt melden. Jetzt werden sich einige vermutlich fragen, warum denn der Pauli - der war doch eigentlich nie wirklich da?!

    Genau deswegen eigentlich! Ich würde gerne mehr spielen und habe auch die Idee mit der Kooperation zwischen Illuminaten und Nafl als sehr gut gefunden. Aber es hat bei mir aus verschiedenen Gründen nicht geklappt.


    1. Ich habe zurzeit noch nicht genügend Zeit übrig. Ich bin froh, wenn ich einmal im Monat zum Surion fahren kann und Imperial Assault zocken kann. Wenn dann noch das eine oder andere Nafl@War rausspringt und ich so noch ein Spiel z.B. mit Pumpkinbrother zwischendurch gestalten kann, dann bin ich glücklich. Trotzdem hoffe ich natürlich, dass das demnächst wieder besser wird und dann wären die zusätzlichen Termine super.


    2. Von meinen Systemen spielen oder spielten (wie aktuell mein Stand da ist, weiß ich nicht) die Illuminaten nicht wirklich viele. X-Wing und FF waren ab und zu mal dort am Start, aber wie wir damals mit 40K neu gestartet haben und dort gespielt haben, habe ich so Bemerkungen wie "doofes GW" usw. gehört. Naja - da kann man ja durchaus seine eigene Meinung haben, aber das hat mich schon ein bisschen abgeschreckt - zumal diese Aussage für mich eher verdeutlicht hat, dass ich mit diesem System da nicht viele Gegner finden werde. Um in ein schönes neues System einzusteigen, bräuchte ich wieder Zeit - es gäbe schon das eine oder andere, das mich reizen würde - vor allem Star Wars Legion. Aber dazu müsste ich schon einen Brocken Geld in die Hand nehmen und Zeit zum Bemalen investieren, die ich nicht habe...


    3. Die Sache mit dem "Hochsicherheits-Forum" der Illuminaten. Ich habe mich damals beim Forum angemeldet und die Passwortvergabe war super schwierig, weil die da Sonderzeichen, Zahlen, Groß-Kleinschreibung usw. verlangten, bevor das Passwort angenommen wurde. Da war jetzt allerdings mein Passwort so kompliziert, dass ich es mir nicht im Kopf gemerkt habe und ich habe nicht immer meinen Zettel mit dem Passwort drauf dabei. Also komme ich eigentlich nicht so ins Forum rein...

    Ein Forum (wie Prince es auch gesagt hat) wäre super.


    Trotz allem fände ich es schade, wenn die Initiative so beendet würde, denn ich hoffe ja, dass es in Zukunft demnächst wieder besser mit der Zeit wird und dann wäre das DJK als Ort gut für mich erreichbar. Und dann habe ich vielleicht wieder Möglichkeit neues zu spielen.

  • Das sind alles gute Gründe, warum etwas nicht geht. Interessant wäre, wie es sein müsste dass es geht.


    Zur Zeit ist allgemein recht wenig los, weil zum einen durch den Editionswechsel von X-Wing dieses Spiel einen Dämpfer bekommen hat und auch Bolt Action nur noch sehr wenig gespielt wird.


    Ich wäre auch für ein gemeinsames Forum, ich weiß nur nicht wie das (technisch) gehen sollte, denn wir werden das NAFL Forum nicht aufgeben wollen, alleine schon weil ja mehrere Divisionen dran hängen.


    Wäre es möglich, dass unser Forum zwei verschiedene Front-ends mit ggf unterschiedlichen Bereichen hat?

  • Ich habe dazu mal einen Thread in unserem Forum eröffnet: https://illumfrank.de/twin/ind…40-gemeinsames-forum#1958


    Für alle, die keinen Zugang zu dem Forum der Illuminaten haben:





    Ich würde gerne mal ein Thema mit euch diskutieren, welches mir schon recht lange im Kopf herum geht. Und zwar die Idee eines gemeinsamen Forum's der NAFL und der Illuminaten.


    Aktuell ist es ja so, dass sich die Spieler aus Ingolstadt und Umgebung in mehrere kleine Gruppen aufteilen. Da gibt es zum einen uns, dann die NAFL, den GW, und dann noch einige Spieler die sich nur privat treffen. Das führt dazu, dass die Spieler pro System immer weniger werden, und man nur noch schwer Gegner für seine Spiele findet. Das Problem ist denke ich jedem bekannt.



    In Ingolstadt gibt es zwei "große" Lager, die NAFL und uns. Beide mit ihrem eigenen Forum und ihren eigenen Stammtischen. Jeder kocht sein eigenes Süppchen. Dabei hätten wir viele Überschneidungen was die Spiele angeht. Bolt Action, Star Wars Legion, Underworlds, X-Wing, Freebooters Fate wären einige Systeme die mir dazu spontan einfallen.



    Was haltet ihr denn davon ein gemeinsames Forum mit den Jungs aus der NAFL aufzubauen? Das hätte neben den oben erwähnten Vorteilen der gemeinsamen Spiel noch viele andere: Man könnte eine gemeinsame Gallerie nutzen, die Stammtische würden sich mehr durchmischen, man könnte mal in die Systeme der anderen Spieler hineinschnuppern und man hätte einfach eine gemeinsame Community. Allgemein wäre in beiden Foren mehr los.



    Dabei gäbe es natürlich noch einige Dinge zu klären:



    - Die NAFL vereint ja einige große BloodBowl Divisionen in ihrem Forum. Ein entsprechender Bereich im gemeinsamen Forum müsste dann natürlich für BloodBowl reserviert werden.



    - Starspawn hat ja erst kürzlich unser Forum umgebaut. Welches Forum würde denn dann als gemeinsames Forum genutzt werden? Oder sollte dann ein neues aufgesetzt werden?



    - Wäre eine Umbenennung sinnvoll?




    Mich würde eure Meinung dazu interessieren. Was haltet ihr davon? Findet ihr die Idee gut/schlecht? Ich bin gespannt!


  • Von der Usability her finde ich die Forums-Software der NAFL besser.


    Wichtig wäre mir vor allem dass Die Seite auch künftig über NAFL.de zu erreichen ist.


    Die NAFL Ligaforen sind ja bisher im geschlossenen Bereich, und das sollte meiner Meinung nach auch so bleiben.


    Die anderen Foren auf nafl.de gliedern sich ja nach Spielekategorien bzw Hobby Themen, was ich sinnvoll finde.


    Öffentlich einsehbar sollten Threads zum Ghostbowl, sonstigen Turnieren oder vielleicht sogar zum Stammtisch sein. Wir wollen ja, dass man uns findet und ich selbst bin jemand der hin und wieder offene Foren anschaut.


    Bleibt die Frage nach dem Namen. Nachdem auf dem Gebiet der NAFL der geographische Mittelpunkt von Bayern liegt, fällt mir spontan "Tabletop-Mittelpunkt Bayern" ein. Die NAFL wäre hier dann ein eigener Bereich ähnlich wie jetzt auch im NAFL Forum. Der Tabletop Club "Illuminatus Frankenstein Ingolstadt" wäre dann auch ein Bereich, evtl zu jedem Bereich eine öffentliche Seite und für die Liga einen internen Wie bisher...


    Ich glaube das könnte zum einen den Wunsch nach einer Integration weiterer Systeme und Spieler als auch der etwas stärker zergliederten Spielelandschaft Rechnung tragen.

  • Mir würde ein gemeinsames Forum auch gefallen und die Ideen finde ich schön.

    Aber wie sehen es eigentlich die „aktiven Nafler“ und damit meine ich die Blood Bowler! Für die war (ist?) das Forum doch eigentlich gedacht. Aus meiner Sicht müssen die zu Wort kommen und ihre Interessen berücksichtigt werden. Wir anderen könnten einfach ein neues Grüppchen aufmachen mit entsprechendem eigenen Forum. Das widerspräche zwar dem ursprünglichen Gedanken, aber ich sehe uns ehemalige Blood Bowler eher als Anhängsel der Liga, die das Forum aus Gewohnheit heraus mit nutzen.

  • Hatten wir so nen Thema nicht schonmal mit den Münchnern? Kommt mir irgendwie bekannt vor.


    Mir stellt sich bei sowas die Frage wo die Vorteile sind? Und wer gibt sein Forum auf, bzw. wie verhält sich das dann mit den Kosten? Auf Nachfrage bei Wulfgar, ist es so das momentan das Forum nur durch die BB Spieler finanziert wurde. Also von der stillsten Gruppe im Forum.


    Für die Ingolstädter scheint es ja von Vorteil zu sein, eine solche zusammenlegung, aber ich als Nürnberger seh jetzt nicht gerade warum, oder warum nicht, man sich so eine Arbeit machen sollte. Ich spiele hauptsächlich Skirmisher wie BB, Shadespire oder eben jetzt wieder Infinity. BB läuft hier über das Forum. Shadespire, scheint hier auch wieder eingeschlafen zu sein, dafür kann ich das hier Privat recht gut spielen. Ebenso Infinity, wo ich in Nürnberg eine aktive Gruppe gefunden habe, in der Nafl das System aber wohl nicht ankommt (warum eigentlich nicht?). Ich bin jetzt auch kein Nafl@War-Geher, weil ich als Nürnberger nicht den Platz hab um es auch mal bei uns zu veranstalten, bzw. fahren unter der Woche problematisch ist zwecks Arbeit und Entfernung zu WUG und IN.


    Mir stellt sich halt bei der ganzen Diskussion die Frage wo am Ende die Blood Bowler sind, wegen denen eigentlich dieses Forum existiert. Braucht es diesen Bereich dann noch, denn sin ma mal ehrlich der Bereich is schon sehr still geworden, da Spielberichte nur in der Backstein geschrieben werden und Bräu und Noris diese Saison sogar zusammengelegt wurden und trotzdem nur dann was geschrieben wurde, wenns um Terminfindung ging. ^^ Man sieht es ja auch an der Diskussion hier, hauptsächlich geführt von inaktiven Blood Bowlern, was ich Schade finde aber die Noris is eher von Schnarchern besetzt, die auch nix anderes als BB spielen.


    Das klingt jetzt alles recht kritisch, ist aber eher hinterfragend gemeint, da ich dem ganzen doch recht skeptisch gegenüber stehe.

  • Bei den Blood Bowlern ist es still, das stimmt. Im sonstigen Forum ist es auch still geworden. Bei den Illuminaten ist es auch still. Den Vorteil einer Fusion sehe ich darin, dass man aus mehreren stillen Teilen vielleicht etwas schaffen kann, was dann nicht mehr ganz so still ist.


    Es wäre doch schön, wenn man z.B. eine neue Infinity-Figur postet und es mehr als drei Leute registrieren. Bei den Illuminaten wird z.B. Warhammer Underworlds sehr regelmäßig gespielt, es gibt sogar eine Liga! Nur leider kriegt das hier keiner mit, weil sie ein eigenes Forum haben.


    Ich bin davon überzeugt, dass bei einer Fusion niemand irgendetwas verlieren würde. Natürlich gibt es in einem neuen gemeinsamen Forum immer noch ein Board „NAFL“ und ein Board „Illuminaten“. Und evtl. viele weitere Boards für spezielle Gruppen/Interessen. Alles andere (Spielberichte, Hobbytipps, Fotos, Kaufe/Verkaufe) nutzt man zusammen. Davon profitieren alle.

  • Hier im Forum selbst schreibe ich inzwischen ja wirklich wenig.

    Zwar lese ich regelmässig mit und schaue mir auch Beiträge an, zu denen ich unmittelbar wenig sagen/schreiben kann, aber ich interessiere mich schon, was Ihr so unternehmt.

    Und ich finde es schade, dass das Forum hier mittlerweile so "still" geworden ist. Ich weiß auch gar nicht, warum ich noch täglich vorbei schaue - Gewohntheit?

    Interessante Spielberichte gibt es nur noch selten (von der Noris glaub ich nie) und Warhammer/40k-Berichte schreibt unser Prince halt lieber in seinen Blog (ich mag keine Blogs - noch dazu in englisch...).


    Was ich sagen will: als Mitleser würde ich es begrüssen, wenn sich zwei wenig genutze Foren zusammenlegen.

    Vielleicht kann man damit das Ganze ein wenig beleben. Und wie Prince schon schreibt: vielleicht werden aus zwei stillen Foren so ein etwas weniger stilles Forum :)

    Vollständig bemalte Miniaturen 2019: 23 - zuletzt 8 Genestealer der Tyraniden

    Miniaturenkäufe / - (unbemalte) Neuzugänge:       6

  • Was finde ich an einem Tabletop Forum gut?

    - Threads, in denen Leute bemalte Miniaturen präsentieren. In denen gelobt oder auch konstruktive Kritik geübt wird.

    - Projekt - Threads, in denen Leute ein neues System oder eine neue Armee aufbauen. Sie schreiben über die Auswahl der Miniaturen und dokumentieren den Aufbau und die Bemalung.

    - Kurze Spielberichte, ein klein wenig aufbereitet mit dem ein oder anderen Bild.

    - Austausch über das Hobby allgemein oder über ganz bestimmte Systeme oder Bereiche.

    - Hilfe bei Fragen zur Bemalung oder zum Geländebau.



    Aus all den genannten Punkte kann man Inspiration und Motivation ziehen. Findet irgendwas davon entweder in der NAFL oder bei den Illuminaten statt? Leider kaum!
    Vielleicht würde aus einer größeren Menge an Personen mehr Interaktion resultieren. Vielleicht aber auch nicht...

    In meinem Kopf schwirren die utopischsten Gedanken über irgendwelche Systeme oder Fraktionen herum, die ich gerne mal anfangen würde. Je größer die Menge der Leute ist, die man in sowas hineinziehen kann, umso größer die Chance, dass sich vielleicht tatsächlich mal ein Match für ein bestimmtes Projekt oder so was findet.

    Kurzum: Ich fände die Zusammenlegung der beiden Communities wirklich sehr erstrebenswert!

    Vielleicht ist aber die Zeit von Hobby-Foren tatsächlich auch einfach vorüber? Aber was ist dann der neue Weg sich auszutauschen? Eine WhatsApp (oder irgendein anderer Messenger) Gruppe? Eine Facebook Gruppe?

    Wahrscheinlich auf jeden Fall irgendwas, was sich auch vom Handy aus leicht erreichen und "füttern" lässt.

    Aber dabei sollte es dann auch noch irgendwie übersichtlich sein. Vielleicht ist ja auch so was wie Discord die Lösung?!?


    Mein persönliches Fazit:
    Je mehr Tabletopper einer Region sich zusammenscharen und auf einer gemeinsamen Plattform versammeln, umso besser! Habe aber leider auch keine Idee, welche Plattform das letztlich sein soll. Aber ich wäre trotzdem bei allem dabei!

  • ich schaue immer im forum vorbei , war leider immer schreibfaul und mit bildern hochladen klappt bei mir auch nicht so richtig ( alder mann und so )

    aber trotzdem bin ich für weitermachen mit einer fusion, spiele doch auch viele verschiedene sachen und finde unser forum sehr gut

  • Ich finde es gut dass sich soviele hier an der Diskussion beteiligen - und anscheinend besteht ja einstimmig die Meinung, dass eine Fusion ein guter Schritt wäre. Ich habe mir nun einige Tage Gedanken gemacht.


    Die idee eines Messenger- Dienstes wurde immer wieder genannt. Aus meiner Sicht ist ein Messenger (egal ob Whatsapp, Threema, Signal, etc) dazu geeignet um sich kurz auszutauschen, da eine Frage oder Antwort gleich geschrieben ist. Mein muss nicht viel schreiben, und erhält meistens innerhalb weniger Minuten eine Antwort. Das war's dann aber auch schon mit den Vorteilen.

    Eine Stammtischplanung, der Verlauf eines Projektes oder andere Sachen die ein Forum ausmachen, und die Surion oben bereits sehr gut beschrieben hat, ist über einen Messenger nicht möglich. Daher scheidet das aus meiner Sicht aus. Ausserdem müsste man sich auf einen Dienst einigen, viele Leute mögen keine Messenger- Gruppen, und die ständigen Benachrichtigungen bei einer neuen Nachricht können auch mal auf die Nerven gehen :-)


    Discord kenne ich persönlich nicht gut genug um es beurteilen zu können. Aber auch hier wäre mit Sicherheit das Problem, dass einige nicht mitziehen würden und man dann wieder viele Verluste hätte - was ja nicht Ziel der Sache sein soll.


    Daher wäre ein klassisches Forum weiterhin meine erste Wahl. Da die Zukunft von privaten Foren aber momentan (dank Upload Filter und Paragraph 17) eher ungewiss ist, lohnt es wahrscheinlich nicht jetzt etwas Neues aufzuziehen. Daher würde ich einfach eine "Fraktion" komplett in das andere Forum wechseln lassen. Mit ein paar Anpassungen am jeweiligen Forum wäre das wahrscheinlich für alle Beteiligten die geschmeidigste Lösung. Wenn mich jemand fragt, würde ich auch in's NAFL Forum wechseln und das Illuminaten Forum erstmal schließen, und auf dieses hier verlinken.

    Ich mag die Like- Funktionen dieses Forum's, das Dashboard, und die Darstellung auf meinem Handy.


    Wie der Umzug dann im Genauen aussieht, wird sicherlich noch eine andere Diskussion werden - falls es dazu kommt :-)